Also ich bin gespannt auf die Ergebnisse die der LHC bringen wird, ich finde alleine schon die Technik faszinierend die nötig ist um die Teilchen überhaupt zu beschleunigen.

Und auch wenn z.B. Fuxe mit 3 Fernsehprogrammen auskommt und ihm der C64 reicht: Vom Himmel gefallen sind die Techniken weiß Gott nicht. Wärst du 50 Jahre früher geboren wärst du vllt mit 3 Radiosendern und nem Auto glücklich gewesen, in 50 Jahren würde für dich vllt ein Quantencomputer ausreichen.

Aus dieser Aussage schließe ich u.a.: Für Fuxe hätte es in den letzten 20 Jahren keine technischen Fortschritte mehr geben müssen.

Ich denke allerdings mit jemandem der aus Prinzig gegen Forschung ist, muss man nicht über deren Sinn und Unsinn diskutieren.

Zum Thema Spielerei und Spielzeug: Ich halte gerade in der Forschung Kreativität und Spieltrieb für wichtig!

Deine Schlüsse sind falsch.
Ich prangere nicht grundsätzlich die Forschung per se an, sondern die meiner Meinung nach, unsinnige Verteilung der Prioritäten.
Ich bezweifle vehement, dass uns die Erforschung von "Higgs- Bossons" beispielsweise bei der kommenden Energiekrise weiterhilft.

[gebetmühle]
Wie schon mehrmals geschrieben, hat es auf unserer Erde genug andere, ernstere Baustellen um Manpower für solche Forschungen zu verpulvern.[/gebetmühle]





Dennoch werde ich meine Ansicht weiter vertreten.
Abgesehen bin ich nicht gegen jede Art und schon gar nicht aus Prinzip gegen Forschung, sondern nur dann, wenn ein reines Prestigeobjekt zum Nonplusultra hochstilisiert wird.



Solange das irgendeinen Zweck z.B. in Verbesserung der Lebensqualität, der Gesundheit, der Katastrophenverhinderung, der Linderung von Armut und Hungersnot, oder des dauerhaften Weltfriedens dient, ist da auch gar nichts dagegen einzuwenden.
Mir persönlich wird es aber bestimmt nicht besser gehen, wenn ich weiss, dass der Urknall bewiesen ist....

Gruss
Fuxe

@Fuxe
FULL ACC

Man kann z.B. bei nem Auto so viel am Motor herumbasteln, wie man will ... Wenn man keine Räder hat, bringt das nix ... Erst wenn der Wagen rollt (die Menschheit im Gleichgewicht ist), sollte man weiter schauen

Wenn man bedenkt welche Unsummen die Menschheit allein in den letzten hundert Jahren für Rüstung und für schreckliche Kriege aufgebracht hat, stört mich der Aufwand für das "Urknall-Projekt" nicht sonderlich.
Niemand kann heute beurteilen, ob uns dieses Wissen einmal nützen wird, aber man darf es nicht ausschließen.
Fraglich ist vielmehr, wer einmal für die unzähligen, erst zu verdienenden aber schon längst verbrauchten Milliarden aufkommen wird ...

Das ist zweifellos eine Verallgemeinerung, die in dieser Form schlichtweg nicht der Wahrheit entspricht. So eine Aussage kann man nur aus Verbitterung oder ideologischen Gründen - also aus einer Weltansschauung heraus, die absichtlich bestimmte Bereiche der Wirklichkeit ausblendet - treffen. Auch die Bezeichnung "Knallköppe" zeugt nicht von Sachlichkeit, dadurch wird einfach viel zu viel in einen Topf geworfen, vermischt, verschleiert und im Endeffekt zu einem nicht diskussionsfähigen Gegenstand deklassiert.


Die Frage ist doch, dass du - ich bleibe mal nur bei deinen Beispielen - genau diese Fakten eben nicht wissen könntest, wenn diese Forschung nicht erfolgt wäre! Forschung bedeutet doch nicht das maschinelle Herstellen einer benötigten Lösung, sondern lediglich eine Annäherung an die Wahrheit dadurch, dass man einen Gegenstand oder Sachverhalt unter einer bestimmten Fragestellung untersucht. Der Wert der Erkenntnisse ist erst der zweite Schritt, der durch die Auswertung der gewonnen Daten erfolgt! Es kann daher schließlich auch passieren, dass man herausfindet, dass etwas eben nicht so funktioniert, wie man sich es vorgestellt hat oder dass etwas faktisch nicht in der Weise möglich ist, wie es eine Theorie beschreibt. Und genau aus solchen Erkenntnissen werden dann Schlüsse gezogen, die dann für praktische Vorhaben genutzt werden können.

Was würdest beispielsweise du machen, wenn es dir möglich erscheint, eine Krankheit durch eine noch unbekannte Substanz zu heilen? Würdest du die Hände in den Schoß legen oder jede Chance ausschöpfen, um die Ungewissheit zu besiegen und herauszufinden, ob die Möglichkeit wirklich besteht, oder nicht?


Sagt das etwas über die Qualität der Forschung aus oder über die moralische Entwicklungsstufe gewisser Menschen oder Systeme?


Ich sehe doch auch, dass es in vielen Teilen dieser Welt Brandherde gibt, deren man sich annehmen muss. Aber wieso verurteilst du ein Projekt, dessen Kosten prozentual gesehen Peanuts gegenüber denjenigen der Kriegsindustrie sind, die anders als das LHC-Projekt sogar aktiv gegen das Leben vorgeht und nicht nur die bekannten Probleme nicht angeht, sondern diese auch noch potenziert! Das kann ich einfach nicht begreifen, denn schließlich kannst du auch du nich bestreiten, dass das LHC-Projekt lebensfeindlich ist. Mir fällt dabei sofort die Geschichte mit der Mücke und dem Elefanten ein, verstehe aber nicht, wieso du so argumentierst und dadurch diejenigen Faktoren außer Acht läßt, die an erster Stelle angegangen werden müssten, um die Probleme dieser Welt zu lösen. Ich sage mal ganz plakativ, dass es z. B. für die Verhinderung von Hungersnot her scheissegal wäre, ob der LHC gebaut worden wäre oder nicht.


Wenn du diese Auffassung beibehältst, dann würdest du damit letztendlich fordern, jegliche Forschung zu verbieten, die nicht unmittelbar zum momentanen Überleben dient, während andere als wichtiger erachtete Probleme (z. B. die Hungersnot) gelöst worden sind. Wieso glaubst du nicht, dass man gleichzeitig sowohl forschen als auch Probleme lösen kann? Und nochmal: Der Kostenfaktor des LHC ist hier kein treffendes Argument, da es ganz andere Bereiche sind, die verhindern, dass wirklich finanziell geholfen werden kann!


Das ist wieder der Zirkelschluss: Das, was du als Bekannt voraussetzt, ist erst ein durch entsprechende Forschung hervorgebrachtes Wissen. Solltest du etwas anderes meinen, dann musst du deine Aussage präzisieren.


Tja, da verweise ich nochmal auf die Unterscheidung zwischen der Forschung an sich und dem, was aus ihr durch Menschen gemacht wird. Ist also die Forschung selbst schlecht oder sind es eher die ihre Ergebnisse missbrauchenden Menschen, deren moralischer Entwicklungsstand nicht der Höhe der Technik entspricht?


Einfacher meist nicht, aber erklärbarer ja - das ist doch das Ziel der Forschung per se. Und aus dem, was man morgen besser erklären kann, kann man übermorgen Schlüsse ziehen, die einem eine neue Ausgangslage für die Entscheidung über das Handeln in einer Woche bieten.

Wieso gibts es z. B. die Anthropologie? Um den Menschen selbst besser zu verstehen und erklären zu können. Was dann aus den Erkenntnissen gemacht wird, kann man beispielsweise sehr schön an dem Zusammenbruch der antiken Herrschaftslegitimation im 18. Jahrhundert sehen: Weil der Mensch nicht mehr als ein Wesen verstanden wurde, das ein Endziel hat, welches der Mensch durch das Leben im Staat - der daher einen Selbstzweck besaß - erreichen konnte. Als politisches Lebewesen hatte der Mensch daher seine Vollkommenheut erreicht, was eine völlig subjektive Setzung des Zwecks des Menschen und des Staates anzeigt, die in der Antike zur Machtsicherung beigetragen hat. Nein, Herrschaft musste sich ab dem 18. Jahrhundert rational legitimieren, der Staat wurde zu einem Instrument der Rechtssicherung! Ein Meilenstein der Menschheitsgeschichte, der mit Grundlagenforschung, nämlich mit der Suche nach der Natur des Menschen begonnen hat. (Wer mehr wissen will, sollte nach den Stichworten Aristoteles, John Locke, Jean-Jacques Rousseau und Thomas Hobbes suchen).

Man muss sich einfach damit abfinden, dass man bei der Grundlagenforschung im Vorhinein nicht wissen kann, wozu die durch die Auswertung der Ergebnisse/Daten gewonnenen Erkenntnisse einmal nützlich sein können! Wer solche Forschung generell nicht will, argumentiert aus einem sehr starken Egozentrismus heraus und kann oder will nicht verstehen, dass das Potential vieler Forschungsergebnisse in der Zukunft liegt, die man vielleicht auch selbst nicht mehr erleben wird.

Recon, von Verbitterung, so wie Du Dir das vorstellst, kann bei mir keine Rede sein. Allerdings habe ich noch die Aera Breschnjev miterleben dürfen und da wurde die Raumfahrt fast nur aus militärischen Gründen oder aus machtpolitischem Kalkül extrem beschleunigt. Jeder wollte dem Anderen zeigen, zu was sein politisches System in der Lage war.

Komischerweise wurde gerade im Kalten Krieg an der Raumfahrt geforscht, was das Zeug hielt und ohne Rücksicht auf Finanzen oder menschliche Verluste.
Daher auch die Bezeichnung Knallköppe für die damaligen Regierungschefs.
Und als nächstes Kuriosum wurde die im Kalten Krieg ach so wichtige Investition in die Raumfahrt, in den Zeiten relativen Friedens, ziemlich ordentlich pekuniär beschnitten.

Ob und wie Forschung auf die eigentlich relevanten Dinge konzentriert werden soll, mag von der Beurteilung her, jedem selbst überlassen bleiben.

Ich werde weiterhin bei meiner Meinung bleiben, dass die Erforschung des Urknalls nichts weiter als der Mumpitz von einer Handvoll "wichtiger" Wissenschaftler ist und dieser ganze technische Aufwand mehr oder weniger nur dem Ego bestimmter Personen dient.

Damit sollte meine ablehnende Haltung gegenüber solchen Experimenten hinreichend erklärt sein.

Ich werde in diesem Thread auch nur noch als stiller Beobachter präsent sein; ich werde meine Einstellung nicht wieder und wieder verteidigen.

Gruss
Fuxe

Das war zwar sicher so (auch vom Westen) aber ich sehe nicht den Zusammenhang zum Topic, der kalte Krieg ist lange vorbei und Staaten investieren in so ein Projekt nicht aus Prestige sondern aus wissenschaftlichen Gründen und als Investition in die Zukunft. Daß die Leute die das Projekt umgesetzt haben stolz auf ihr Werk sind na und, ist doch was ganz normales und auf jedem Fall ne Leistung sowas zum laufen zu bringen was nie vorher versucht wurde und wo alles technisches Neuland ist (Technik die auch für andere Bereiche in näherer Zukunft ja mal nützlich sein könnte)



Dann wäre mal interessant darzulegen wie und auf welchen Grundlagen Du Dir diese Meinung gebildet hast. Deine Argumente lassen in der Tat eher auf universelle Abneigung und Skepsis gegen alles was Geld kostet, Politik involviert ist und Dir keinen direkten Nutzen bringt, ohne daß Du Gegenargumente oder gar wissenschaftliche Fakten überhaupt in die Überlegung einbeziehst. Stattdessen irgendwelche Negativdinge der Vergangenheit die mit diesem konkreten Experiment soviel zu tun haben wie der berühmte Apfel mit der Birne, beides ist Obst aber deshalb nicht das Gleiche. Typischer Fall von Schnellschussurteil und dann Sturheit und völliger Unwille den eigenen Standpunkt mal kritisch zu hinterfragen. Ich hab kein einziges echtes Gegenargument gelesen, das dieses Experiment selber konkret betrifft, der Urknall ist doch nur die eine Sache, es geht darum die Abläufe zu verstehen und wenn das gelingt kann kein Mensch vorraussaggen was sich daraus ableiten könnte nichtmal die größten Wissenschaftler der Welt, wie sich da Fuxe aus dem schönen Baaden so sicher sein kann alles Mumpitz ist mir echt zu hoch , (verkanntes Universalgenie ? )



Nö wo denn, Du stellst irgendwelche Vergleiche an (Krieg, Raumfahrt die eher nicht passen) gibts aber eigentlich nur Dein Bauchgefühl wieder, daß es Dir eben unnütz erscheint, warum wieso kannst Du aber konkret überhaupt nicht begründen. Du kannst sagen Du glaubst nicht dran, daß es der Menschheit nutzt, das ist auch ok. Aber eine ECHTE Begründung für diesen Glauben hast Du nicht geliefert in meinen Augen.

Wenn es die Fortschrittsgläubigen und Wissbegierigen nicht schon immer gegeben hätte würden wir jetzt noch auf einer Scheibe leben.

Die Menschen die vor der Erkenntnis, daß die Erde eine Kugel ist gelebt haben,
haben immerhin bewiesen, daß man auch auf einer Scheibe leben kann ...

Ich lese hier nicht mehr weiter, sondern warte auf die Ergebnisse, sofern ich diese noch erlebe.

Ein bisschen weniger Arroganz wäre durchaus nicht verkehrt!

Ansonsten:








Gruss
Fuxe

??? Du bist der der behauptet zu wissen, daß das alles Unsinn ist und nur auf dem Ego einiger "Bekloppter profs" und unfähiger Politiker basiert, ich nicht. Ich wage nur zu fragen woher Du Dein Wissen diesbezüglich nimmst.




Aber offenbar weißt Du das selber nicht. Deshalb betitelt man aber nicht andere der Arroganz nur weil sie den Finger in die Wunde legen und Deinen argumentativen Notstand offen legen. Oder ist jeder arrogant der anderer Meinung als Du ist?

Ich mag deine Argumente: Ich find es doof und brauch es nicht, darum ist es unnütz.

Hallo Samurai steck dein Schwert ein und halte Osterfrieden ...

wozu soll das gut sein, sagte der urmensch, als er das rad sah.
im wald nicht zugebrauchen und auf hoppeligen steinpisten auch nicht...

ein paar 10000 jahre später gabs dann autobahnen.

im prinzip ist die ganze moderne welt auf grundlagenforschung basierend, denkt mal an die kiste, vor der ihr vorsitzt, wenn ihr das lest.
hat nicht auch mal irgendsoein ibm-fuzzi behauptet, er sähe keinen sinn in computern; mehr als eine handvoll bestände kein bedarf auf der welt?

also was HEUTE keinen sinn macht, sieht vielleicht MORGEN ganz anders aus.
mir ist es jedenfalls lieber, sie lassen in cern atome knallen, als ob die rüstung 'vorrangetrieben' wird.