... haben die es bald mal

http://www.golem.de/0709/54652.html

Ich bin mal gespannt, wenn die Musikindustrie mal auf die offensichtlichen Dinge kommt:

- DRM ist nicht gefragt. Schon gar nicht, wenn es fast genausoviel, wie eine CD in besserer Qualität und mit Booklet kostet, die sich dann auch noch uneingeschränkt nutzen läßt.
- CD's verkaufen sich trotzdem eher bescheiden, weil gute Aufnahmequalität immer seltener geworden ist. Übertrieben komprimierte und/oder übersteuerte Aufnahmen sind keine Seltenheit, und stellen das genaue Gegenteil von dem dar, womit die CD einst beworben wurde, nämlich unschlagbare Dynamik.
- CD's verkaufen sich außerdem schlecht, weil die Musikindustrie es geschafft hat, die Kunden zu verunsichern, indem nicht mehr garantiert wird, daß die CD überhaupt abspielbar ist, oder nicht gar den PC mit Trojanern verseucht.

Die Lösungen sind offensichtlich:
- Downloadangebote neben MP3 auch als FLAC, und zwar wesentlich günstiger als die CD, da schließlich das ganze Zubehör wegfällt.
- CD's in bestmöglicher Qualität produzieren, schädlingsfrei und an die bunten Bücher haltend.

"...nämlich unschlagbare Dynamik"

Naja, für etliche klassische Musikwerke mit extremem Dynamikumfang war und ist die CD aber nicht so toll.
Ich habe vor Jahren da mal ein (mir mathematisch logisch und korrekt erscheinendes) Rechenbeispiel gesehen, das darauf verwies dass eben für diese extrem leisen Passagen von den 16 Bit nicht mehr viel übrig bleibt (war ein Artikel in einer Keys oder Keyboards Ausgabe).
Vielleicht finde ich den Artikel noch irgendwo.
Dann könnten wir hier mal darüber diskutieren.

Das ist irgendwie eine Rechnung mit db-Pegel im Verhältnis zu den 65536
Quantisierungsstufen bei 16 Bit.
Eigentlich recht simpel aber im Moment bin ich irgendwie zu doof dafür.
Sogar zu doof, um den rechnerischen Dynamikumfang in db abhängig von Bitrate und Samplingfrequenz zu berechnen.
LogicDeLuxe wie wäre es, wenn du dass hier mal kurz (aus dem Ärmel schüttelnd) skizzierst ?
Das ist bei mir wie mit diesem Nyquest-Theorem.
Das kann ich auch nicht mathematisch aus dem Stehgreif erklären.

Wäre sicher interessant. Vor allem, ob man die Möglichkeiten auch zu Ende gedacht hat, also eine sinnvolle Kombination von Noise-Shape-Dither und Preemphasis. Das Problem bei der Sache ist ja, daß es noch niemanden gelungen ist, Noise-Shaping überhaupt mathematisch exakt zu erklären, soweit ich weiß.Ein recht guter Überschlag sind 6 dB pro Bit. Eine CD macht linear und ohne Dither so 96 dB. Mit Noise-Shape-Dither wird der Tiefen- und Mitten-Bereich jedoch deutlich besser aufgelöst, wärend das zusätzliche Rauschen komplett im hohen Frequenzbereich platziert wird, wo das Gehör unempfindlich ist, so daß man es nicht wahrnimmt. Mit Preemphasis läßt sich die Bittiefe noch weiter frequenzabhängig nutzen, und gleichzeiting die Noise-Shaping-Funktion noch stärker formen.

Ich würde mal behaupten, daß selbst das Atmen der Musiker (und des Publikums) ausreichend aufgelöst wird, wenn man bei der Aufnahme anständig arbeitet.

Von der Abtastfrequenz ist die Dynamik direkt nicht abhängig. Allerdings lassen sich mit höheren Abtastfrequenzen effizientere Noise-Shaper einsetzen, so daß die Auflösung indirekt zunehmen kann.

Ich hab schon viel gemischt und gemastert, und nie hatte ich irgendwie das Gefühl, daß die CD-Spezifikationen nicht ausreichen würden. Ganz davon zu schweigen, daß sie in den meisten Fällen ohnehin den technischen Daten des Verstärkers oder der Lautsprecher weit überlegen sind.

Höhere Auflösungen machen dagegen bei der Aufnahme Sinn, da man mehr Spielraum zum Bearbeiten hat, denn jeder einzelne Schritt beim Abmischen und Mastern würde Quantisierungsrauschen hinzufügen, wo sich dann bis zum Ende der Produktion einiges aufaddieren kann.

Man hat von der unschlagbaren Dynamik in der Realität nicht so viel, da die meisten Leute gar nicht über den Hörraum verfügen um Musik in hoher Dynamik wirklich hören zu können.
Sehr leise Passagen gehen im Hintergrundgeräuschpegel unter, während bei lauten Passagen der Nachbar die Polizei ruft.
Hinzu kommt dass Lautsprecherboxen in für normalsterbliche bezahlbare Regionen nur einen eingeschränkten Bereich der Dynamik der Musik reproduzieren können.
Mehr als ca. 50 dB Dynamik sind für normale Boxen und Hörräume einfach nicht sinnvoll. Es sei denn man hat ein eigenes Haus mit schallgedämmtem Konzertsaal. Aber wer hat das schon?


Rechnerisch sind ca. 96 dB Dynamik bei 16 Bit möglich, davon sind ca. 50 bis 60 dB klanglich sinnvoll nutzbar. Das reicht für die allermeisten Zwecke vollkommen.


Der Dynamikumfang hat nichts mit der Samplingfrequenz zu tun, nur mit der Anzahl der Bits.
Die Samplingfrequenz hat Auswirkung auf den Frequenzgang, nicht die Dynamik.

Und 50 dB sind in der Tat schon enorm. Es geht hier auch nicht in erster Linie um das absolut machbare, sondern vielmehr darum, wie wenig davon überhaupt genutzt wird. Ich habe Erfahrung mit dem Mastern von Musik. Die meisten Rock/Pop-Aufnahmen lassen sich bestens bei -14 dBFS rms sinus mastern. Einige Jazz- und Klassik-Aufnahmen sowie Hörspiele können auch ein paar dB mehr Dynamik vertragen, aber mehr als -20 dBFS rms sinus ist schlicht verschenkte Auflösung.
Im Vergleich dazu sind aber viele aktuelle CD's übermäßig komprimiert oder sogar übersteuert und bewegen sich nicht zwischen -20 und -14 dB sondern oft nur bei -8 und weniger. Da klingt die Musik dann eben nicht mehr lebendig, sondern nur noch langweilig und leblos.

Um den Unterschied zu verdeutlichen, seht euch mal dieses hervorragende Demovideo an: http://youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ

Ich habe eine CD mit Ravels Bolero, die hat sogar ca. 60 dB an Dynamik. Dire Straits - Telegraph Road kommt auch so etwa an die 45 dB.
Aber da braucht man wirklich schon den entsprechenden Hörraum und die Anlage dazu.
Von Mike Oldfield soll es noch ein Album geben welches noch mehr Dynamik zu bieten hat, dieses habe ich allerdings nicht.


Die Tatsache ist doch dass man Musik an verschiedenen Orten und zu verschiedenen Zeiten hören kann; das Problem dabei: Der Hintergrundgeräuschpegel kann sehr unterschiedlich sein und auch die max. mögliche bzw. max. vertretbare Lautstärke kann auch unterschiedlich sein.
Beim Abspielen auf mobilen Abspielgeräten und im Auto kann eine kleine Dynamik der Lautstärke durchaus sinnvoll sein, beim Hören auf einer großen HIFI-Anlage sollte die Dynamik der Musik dagegen wieder größer sein.
Man bräuchte also min. zwei verschieden Versionen von einem Musikstück, je nachdem wo, und manchmal auch wann, man dies hören möchte.

Viele Produzenten der großen Labels mastern die CDs so dass sich diese auch auf portablen Wiedergabegeräten laut genug anhören, was bei Musikstücken mit hoher Dynamik selten der Fall wäre.

Die sinnvolle Lösung wäre, meiner Meinung nach, die CDs mit hoher Dynamik zu produzieren und Dynamikkompressoren in die Geräte einzubauen welche die Musik nur mit eingeschränkter Dynamik wiedergeben können oder sollen, bzw. beim Überspielen der Musikstücke zum Hören im Auto oder portablen Playern einen Dynamikkompressor zu verwenden.

In Massenproduktion hergestellt sollten die Dynamikkompressoren preisgünstig herstellbar sein, als Softwarelösung bekommt man diese (als Plugin für Player) bereits für lau.

Ich hab mal bei "Telegraph Road" nachgemessen (dBFS rms sinus):
Die leisesten 300 ms (an- und abklingenden Ton nicht mitgezählt): rechts -50,12 bei 5m42s20f
Total RMS über den ganzen Track: links -17,09 und rechts -17,68.
Zählt also durchaus zu den etwas dynamischeren Aufnahmen.Die Idee mit dem eingebauten Kompressor ist in der Tat nicht neu, und es wird auch längst in jedem ansatzweise brauchbaren Gettoblaster und Walkman eingebaut. Bei Sony heißt das Teil Megabass, andere Hersteller verwenden eigene Bezeichnungen dafür. Die häufig genannte Rechtfertigung "Gettoblaster optimiert" ist also keine. In der Tat kann man in der Regel schon bei einem Gettoblaster für unter 100 Euro gut den Unterschied zwischen gut und schlecht produzierten CDs hören.

Auch in jedem DVD-Spieler ist ein zuschaltbarer Kompressor eingebaut. Für extrem laute Musik-DVDs gibt es also keine Rechtfertigung. Die sind aber zum Glück weniger häufig als bei CDs. Daher habe ich auch schon desöfteren die DVD-Version von einem Konzert gekauft, und mir bei Bedarf selbst eine CD davon erstellt.

Und für das UKW-Radio komprimieren die Sender selbst auf ihre spezielle Weise, um es für die Frequenzmodulation und Reichweite zu optimieren, und das funktioniert nachweislich sogar am besten wenn die Aufnahmen nicht vorweg komprimiert wurden. Die häufig genannte Rechtfertigung "für's Radio optimiert" ist also ebenfalls keine. Beim Radio gibt es allerdings auch Qualitätsunterschiede, denn die Öffentlich Rechtlichen komprimieren eher subtil während die Privaten meist volles Rohr komprimieren, bis selbst die Ansagen unerträglich klingen.

Und was das Auto angeht: Wer hört schon während der Fahrt extrem dynamischen Jazz oder Klassik? Solche Musik ist einfach nicht für hohe Umgebungsgeräusche gemacht. Wer es dennoch will, kann es sich ja selbst komprimieren. Oder er schaltet einen komprimierten Klassiksender im Radio an.

Leider funktioniert diese Art von Dynamikkompression nur mit den Audioformaten Dolby AC3 und dts; da die Kompression der Dynamik bei diesen Formaten in den Spezifikationen mit drin ist und so auch gleich bei der Produktion berücksichtigt werden kann. Bei anderen Audioformaten (z.B. MP2 oder MP3) unterstützten DVD-Player keine Dynamikkompression.


Naja, ich denke mal dass es genügend Musikliebhaber gibt welche auch im Auto Klassik oder Jazz hören (möchten).

Deswegen gibt es schließlich solche Radiosender. Da die meisten Leute verständlicherweise vorzugsweise Sicherungskopien und keine Originale im Auto hören, kann man natürlich auch gleich eine komprimierte Kopie anfertigen, wenn man Wert drauf lägt. Da dürften sich Klassikliebhaber wohl einig sein, daß es fatal wäre, komprimierte Klassik-CDs zu fordern.

Grundsätzlich finde ich diese TurnMeUp-Initiative hier mal einen Schritt in die richtige Richtung. Auch wenn eine Norm-Messmethode sicher nicht das Gelbe vom Ei ist, weil Musikstile einfach zu verschieden sind, es ist immer noch besser als hoffnungslos ruinierte Aufnahmen.

Eine Hauptmotivation für die übertriebenen Kompressionen (zusätzlich in einer Sendekette aufaddiert) liegt doch im Lautheitswahn.
Nach dem Motto: je lauter desto besser.
Früher blickte oder besser hörte man doch neidisch auf amerikanische Produktionen die eben trotz identischer Spitzenpegel wesentlich lauter "reinknallten".
Das wollte man auch und nun kann man das (durch Plugins noch zugänglicher als über echte analoge Hardware) und deshalb wird es gemacht (weil es technisch möglich ist).
Das hat ja auch einen kommerziellen Hintergrund.
Wer am lautesten auf dem Markt schreit, erzielt die größtmögliche Aufmerksamkeit und Kundenzahl.
Was mich regelmäßig in diesem Zusammenhang besonders aufregt:
Man sieht einen (womöglich älteren) Film.
Und dann knallt zwischendrin die Werbung oder am Ende ein Trailer dermaßen rein, dass die Bücher aus dem Regal springen.
Und das ist ja leider nicht nur bei den Privaten so, sondern mittlerweile auch schon bei den öffentlichrechtlichen Sendern der Normalfall (arte, 3sat inklusive).


"Und für das UKW-Radio komprimieren die Sender selbst auf ihre spezielle Weise, um es für die Frequenzmodulation und Reichweite zu optimieren, und das funktioniert nachweislich sogar am besten wenn die Aufnahmen nicht vorweg komprimiert wurden.
Die häufig genannte Rechtfertigung "für's Radio optimiert" ist also ebenfalls keine.
Beim Radio gibt es allerdings auch Qualitätsunterschiede, denn die Öffentlich Rechtlichen komprimieren eher subtil während die Privaten meist volles Rohr komprimieren, bis selbst die Ansagen unerträglich klingen."

Ich habe den Eindruck, dass z.B. die ARD Radio Sender über DVB-S ebenfalls teilweise stark dynamisch komprimiert werden.
Sicherlich sehr unterschiedlich von subtil bis extrem.
Für meinen Geschmack wird aber auch schon bei DLR oder DLF überzogen komprimiert, insbesondere was die Wortbeiträge des Programms anlangt.
Über eine Anlage (Boxen) kann man das noch gerade so ertragen.
Über Kopfhörer finde ich aber nahezu alle ARD Radio Programme (von NDR bis BR) insbesondere die Sender mit Pop Ausrichtung unerträglich.
Es klingt absolut unnatürlich.
Im Wahn technisch perfekt aufzunehmen, wird neben Dynamik Kompression auch gern heftigst von Noise-Gates Gebrauch gemacht.
Das führt dazu, das jegliche Rauminformation eliminiert wird.
Im Tonstudio (Musikproduktion) hat das ja seinen Sinn, weil darauf ja auch noch Bearbeitungsschritte folgen bei denen Rauminformationen neu hinzugefügt werden.
Dieser Schritt bleibt jedoch im Rundfunk so gut wie immer aus.
In Sprechpausen hört man dementsprechend ein akkustisches Vakuum.
Wie angenehm ist dagegen ein konstantes leises Hintergrundrauschen das sanft vor sich hin durch den Raum schmirgelt.
Deshalb benutze im DVBViewer für die 2783 Radio-Sender den ffdshow Audio Dekoder bzw. den Prozessor mit dem ich in eher homöopathischen Dosen den Raum sozusagen renaturiere (Freeverb mit Wet Werten kleiner 0.01).

Es gibt jedoch zumindest eine positive Ausnahme.
Insbesondere Radio ORF1 klingt im Vergleich zu DLR oder DLF geradezu natürlich angenehm.
Mit (annähernd) natürlicher Rauminformation und Dynamik der gesprochenen Beiträge.

Die entscheidene Qualitätsbeschränkung resultiert also weniger
aus der Datenkompression und dem Format MP2 (über DVB-S) als viel eher aus der verstümmelten Dynamik durch Signalkompression und eliminierten Rauminformationen bei gesprochenen Beiträgen.

Das ist mir bewußt. Der größte Irrsinn dabei ist doch, daß die Musikindustrie nach 15 Jahren noch immer nicht gemerkt hat, daß dieser Blödsinn nach hinten losgegangen ist. Siehe Verkaufzszahlen und etliche Statements von vergraulten Musikfans in Foren im ganzen Internet.Aufmerksam sicher, aber Kundenzahl? Dafür fehlen die Beweise, und ich wage dies zu bezweifeln. Da hat wahrscheinlich sogar das Coverbild mehr Einfluß als die Lautstärke.Und da habe ich die Sender mal überprüft. RTL kompensiert dies, indem die Werbung 4 dB leiser gesendet wird als der Film. Sicher reicht das nicht, um diesen Effekt zu beseitigen, aber es fliegen einem wenigstens nicht gleich die Boxen um die Ohren.
Und außerdem habe ich lieber diesen Effekt, als auch noch den ganzen Film extrem komprimiert, wie es nämlich Super RTL gerne macht.

Zum Glück werden Filme in der Regel noch ordentlich abgemischt. Man hält sich also an die von Dolby empfohlenden -27 dB Dialoglevel. Das entspricht bei Rock/Pop nach meiner Erfahrung etwa einer CD mit -17 - -20 dBFS RMS Sinus.Die greifen offenbar hinter dem UKW-Prozessor ab, obwohl es technisch sicher der gleiche Aufwand wäre, davor abzugreifen. Vieleicht trauen die dem DJ nicht zu, die Lautstärke selber einzustellen, keine Ahnung.Da typische Pop-Produktionen nicht mit Stereomikrofonen aufgenommen werden, denke ich nicht, daß es daran liegt. Vielmehr ist man sich offenbar zu bequem, sinnvoll abzumischen. Hängt vielleicht auch damit zusammen, daß der lauteste Ton auf beiden Lautsprechern vollausgesteuert sein muß. Da ist kein Platz für's Panning.Wenn man mal so die Webcams der Radiosender einschaltet, weiß man auch warum. Anders als speziell eingerichtete Aufnahmezimmer, ist beim Radio meistens nichts gepolstert, also hallt es dort sicher auch entsprechend. Ich würde nicht behaupten, daß extrem komprimierter Hall in den Sprechpausen besser klingt als Stille.

"Im Wahn technisch perfekt aufzunehmen, wird neben Dynamik Kompression auch gern heftigst von Noise-Gates Gebrauch gemacht.
Das führt dazu, das jegliche Rauminformation eliminiert wird."

Bezog sich hier auf den Rundfunk.
Insbesondere auf eingespielte Reportagen (und die werden mittlerweile durchaus häufig auch mit Stereomikrophonen erstellt) die dann kurz für die Sendung aufbereitet werden.
"Rauminformation" war vielleicht eine etwas ungeschickte Wortwahl.
Es geht mir eher um eine Form von Räumlichkeit (und seien es eben auch nur minimale Reflexionen).
Und das hört man auch bei Mono (ob im gekachelten Badezimmer oder in der Eierkartonverkleideten Besenkammer aufgenommen wurde klingt immer noch anders als gegatete absolute Stille).
Stereo und Panning ist ja wieder eine andere Tasse Tee.


"Wenn man mal so die Webcams der Radiosender einschaltet, weiß man auch warum. Anders als speziell eingerichtete Aufnahmezimmer, ist beim Radio meistens nichts gepolstert, also hallt es dort sicher auch entsprechend. Ich würde nicht behaupten, daß extrem komprimierter Hall in den Sprechpausen besser klingt als Stille."

Das wird aber im Durchschnitt so ähnlich hallen wie in meinem Schlafzimmer.
Das ist nach meinem Empfinden ein natürlicher Raum.
Unter (unangenehmen) Hall stelle ich mir etwas anderes vor.

Gibt es eigentlich einen Hersteller mit Impulsantworten von Schlafzimmern ?

Das wäre wohl eine Frage für's Hifi-Forum.