Ich wäre ehrlich gesagt vorsichtiger, was die Selbst- und Fremdeinschätzung angeht (von statistischen Richtwerten spreche ich jetzt lieber nicht), denn so nähert sich die Aussage auf der einen Seite einer Beleidigung, auf der anderen Seite der Arroganz an!

Was haltet ihr von dem Sony KDL-40W5500? Nur jetzt meine Frage ist es nicht dumm, einen LCD mit DVB-C zu kaufen, wenn man ihn sowieso über Satellitenschüssel betreibt?

@ Satzinger60

Ich fasse mal zusammen:
heinz11
HSeber
und ich sagen ja zum Panasonic TH-42PZ8E !

In der letzten c't Ausgabe 10 2009 (seit 11.05 ersetzt durch die Ausgabe 11) gab es folgendes:
Flachbildfernseher unter 1000 Euro im Test (40-42 Zoll)
http://www.heise.de/ct-tv/Hintergrund-F ... nd/136675/
Da an den Kiosken nicht mehr verfügbar evt. mal in einer Stadtbibliothek nachschauen (c't sollte zum Standard gehören in jeder halbwegs größeren Stadt).

Arroganz ist es, den eigenen Blickwinkel und die eigene Herangehensweise auf andere zu übertragen und immer von sich selbst auf andere zu schließen, was Verhalten, Wissen, Fähigkeiten und Sichtweisen angeht.
Solche natürlichen Unterschiede zu verneinen, ist die pure Gut-Mensch-Heuchelei.
Im besten Fall ist es einfach naiv, ignorant und vollkommen lebensfremd.
Und dazu muss man keine statistischen Erhebungen durchführen (in diesem Zusammenhang eine alberne pseudo-wissenschaftliche Forderung von ReCoN), um festzustellen, dass Menschen sehr unterschiedlich sind.
Wie begrenzt in seinen Erfahrungen muss man sein, um derartige Unterschiede zu bestreiten ?
Ist natürlich bequemer die Welt immer nur aus der eigenen Frosch-Perspektive zu betrachten.
Die Nennung dieser objektiven Unterschiede mit Begriffen wie Beleidigung und Arroganz zu sanktionieren, ist vollkommen abwegig.
Da kann ich auch gleich in den nächsten Kindergarten gehen, um dort mit den Insassen eine mögliche Lösung des Nahost-Konflikts zu erörtern.
Das wäre mit Sicherheit substantieller als ReCoNs Vorwurf der Arroganz und Beleidigung.
(War das jetzt eine Beleidigung von Kindergarten-Kindern ?)
Jedem ist freigestellt auch noch an den Weihnachtsmann zu glauben.
Bloß sollte er - dem Kindesalter entwachsen - sich irgendwann nicht mehr wundern, dass andere diese Vorstellung nicht teilen.
Es ist eine Tatsache, dass es grundsätzliche kognitive Unterschiede zwischen Frauen und Männern gibt und dies u.a. auch den Umgang mit technischen Geräten beeinflusst.
Um das zu erkennen, muss man kein Neurowissenschaftler sein.

Außerdem kann man nur eine Person oder eine konkrete, eng definierte, abgrenzbare Gruppe beleidigen.
"Frauen" und "allgemein ältere" sind jedoch keine eng definierten, abgrenzbaren Gruppen auf der begrifflichen Ebene, weil diese bezeichneten Gruppen entweder ca. 50 Prozent der Weltbevölkerung einschließen ("Frauen") oder sogar annähernd 100 Prozent der Weltbevölkerung, weil "allgemein ältere" keine konkrete Altersgrenze impliziert.

"Alle Menschen sind gleich in ihren Bedürfnissen und Fähigkeiten" ist ja nicht ohne Grund als gesellschaftliches Konzept geschichtlich komplett gegen die Wand gefahren.
Nach außen getragene Egozentrik (in diesem Fall eine Fernbedienung für vollkommen nebensächlich zu erachten und dies auf alle anderen zu projizieren) - der Hang die eigenen Vorstellungen auf andere übertragen zu wollen - sprich die Unfähigkeit sich in die Sichtweise anderer Menschen versetzen zu können, ist eine der Hauptursachen für nahezu alle Konflikte
auf der Welt (historisch und politisch aktuell wie z.B. US-Besatzung im Irak) und auch im normalen alltäglichen Zusammenleben miteinander interagierender Menschen (so lautet auch das Fazit im Schluss-Kommunique der Nahost-Podiums-Diskussion im Kindergarten).

Wenn man sich den exponentiellen Verlauf der technischen Entwicklung allein in den letzten hundert Jahren ansieht, ist es auch ganz normal das verschiedene Generationen (und auch Kulturkreise) sehr unterschiedliche Zugänge zu den jeweiligen technischen Entwicklungen besitzen.
Laufen ja z.B. noch 'ne Menge 80-jährige Deutsche durch die Welt.
Diese Generation hatte in ihrer Kindheit in seltenen Fällen (mit Glück) Zugang zu Damp-Radio und Telephonen mit Wählscheiben.
Ist doch ganz normal, dass sich viele mit solchen Sachen wie Handys etc. nicht anfreunden können/wollen.
Oder der umgekehrte Fall:
Fordert mal einen 10-jährigen auf einen Anruf mit einem Wählscheiben-Telephon durchzuführen.

Technische Produkte verkaufen sich im Mainstream vorrangig über das Image (->Werbung), das Design und die Haptik und erst danach über ihre technische Qualität/Innovation.

Und genau auf der Ebene von Design und Haptik bewegt sich die Fernbedienungs-Frage.
Wer das ignoriert und allein auf Technik setzt - wie immer noch viele Hersteller im Multimedia-Bereich seien es nun TV-Geräte oder sogar Handys - der hat seine Hausaufgaben nicht gemacht und wird langfristig dafür bestraft.
Historisches, allgemein bekanntes Beispiel hierfür:
Der Niedergang der Firma Grundig anfang der 1980er Jahre trotz einer der Konkurrenz in weiten Bereichen überlegenen Technik.
Sieger im Drei-Kampf zwischen VHS, Betamax und Video 2000 war am Ende das technisch minderwertigste System - eben VHS.
Und das obwohl es damals schon (oder noch ?) in den relevanten Absatz-Märkten (Nordamerika, Japan, West- und Mittel-Europa) eine freie Presse gab in der sich die Konsumenten über die technischen Unterschiede der verschiedenen Systeme informieren konnten.

Jenseits des Mainstream gibt es natürlich immer technik-begeisterte Leute die sich umfassend über Geräte informieren und dementsprechend ihre Kaufentscheidungen treffen.
Bloß ist dies eine relativ kleine Gruppe (Minderheit) gegenüber dem Mainstream, weshalb deren Verhalten und Ansichten nicht verallgemeinerbar sind.
Das sind diese Typen wie sie sich heutzutage dann u.a. auch in solch obskuren Internet Foren wie z.B.
BM-Community betätigen (was für Spinner und zwar alle - besonders dieser affige Besserwisser Schnullerbacke, sowas lese ich garnicht erst).

Und so ist auch HSebers Bericht schön und gut und mag für einige Anregungen geben was die eigene Herangehensweise betrifft.
In seiner Egozentrik diese Vorgehensweise auf jeden übertragen zu wollen,
ist er (der Bericht ! - nicht die Person HSeber !) schlicht naiv.
Und wenn für ihn das Argument mit der Fernbedienung lächerlich scheint,
ist das ein Zeichnen für einen Mangel an Menschenkenntnis Erfahrungen mit hunderten und tausenden Menschen unterschiedlichen Alters und Geschlechts in allen möglichen Lebensbereichen jenseits des beschränkten Mikrokosmos von 21st century PC-Experten.


Jeder der mich für einen arroganten Besserwisser, meine Argumente für Unfug hält und generell von meinen nicht-enden-wollenden Schachtel-Sätzen (diese ständigen Einklammerungen !) genervt ist, bestätigt damit im Prinzip nur meinen Ansatz (der unterschiedlichen Sichtweisen).
So oder so: Ich habe recht !

Jetzt die gute Nachricht:
Hiermit endet mein kleiner Exkurs.
Seid mir dankbar.
Ich hätte ja auch noch weiter ausholen können.

Du meinst glaube ich mit natürlichen Unterschieden etwas anderes als ich, denn ich maße mir nicht an, von einer anderen Physiologie auf andere Intelligenzniveaus oder ähnliches zu schließen. Aber klar, Frauen können ja auch schlecht einparken, sind schlecht in Mathe usw: http://www.zeit.de/zeit-wissen/2007/01/ ... ner?page=1 (PS: Schon mal was von Sozialisation gehört?)


Oh, dann sag das mal schnell der Wissenschaft, forscht bloß nicht weiter, das braucht man nämlich gar nicht, wer weiß was dabei auch rauskommt. Wir brauchen den Griechen schließlich nicht den Quatsch mit dem Übergang vom Mythos zum Logos nachzumachen, man hat ja gesehen, wohin das führt! Je einfacher und berechenbarer die eigene Welt, um so besser, muss ja nicht immer alles zwingend der Realität entsprechen.


Stimmt, deshalb wirkt es ja auch kein bisschen komisch oder verzerrt, wenn Stromberg sagt: "Ich bin für Behinderte. Hundert Pro! Das sind ja praktisch auch Menschen. Die ganzen Randgruppen: Behinderte, Schwule, Frauen..."


Hab ich niemals bezweifelt, nur kann man daraus auch verschieden (und auch falsche) Schlüsse ziehen bzw. ideologisch motivierte Vorstellungen ableiten.


Kein Kommentar!


Auf den ich im Übrigen gar nicht eingegangen bin.


Oh ja, ich danke dir auch, hatte schon ein Déjà-Vu zur Schiller-Bürger-Kontroverse!

Wenn ReCoN aus dieser Formulierung mit seiner eigenen Phantasie konstruiert, dass ich Frauen generell ein niedrigeres Intelligenzniveau (als Männern) attestiere, siehe hier:
dann treten hier wohl eher seine eigenen unterbewußten Vorurteile zu Tage, welche er nur mit seinem (gebildeten) Bewußtsein in Schach hält.
Ich schreibe "grundsätzliche kognitive Unterschiede" und ReCoN versteht "niedrigere Intelligenz".
Sozialisation ist doch genau eines der Schlüsselwörter für die Unterschiede.
Wozu wohl meine Beispiele mit 80-jährigen und 10-jährigen (das ist doch Sozialisation pur) ?
Und es gibt nunmal immer noch erhebliche Unterschiede in der Sozialisation von Frauen und Männern.
Darüberhinaus gibt es jedoch auch generelle Hirn-physologische Unterschiede, welche jeweils bestimmte Tätigkeiten begünstigen oder erschweren.
Bei Frauen sind tendenziell die Aktivitäten in den einzelnen Gehirnhälften besser miteinander verknüpft.
Tendenziell sind Frauen die besseren Generalisten (z.B. mehrere Tätigkeiten gleichzeitig) und Männer die besseren Spezialisten (die Konzentration auf eine Tätigkeit zur Zeit).
Einzelne Individuen (unterschiedlichen Geschlechts) können natürlich genau entgegengesetzte Begabungen zeigen.
Was könnte das Wort "Zusammenhang" bedeuten ?
Hier ist der Zusammenhang, ob es Unterschiede zwischen Menschen gibt.

Nimm mal Abstand von deiner Schwarz-Weiß(An oder Aus)-Logik.
ReCoN unterstellt mir pauschale Urteile (siehe den Intelligenzniveau Unfug oben).
Dabei ist er es, der hier pauschalisiert.
Seine Vorwürfe - angefangen mit der angeblichen generellen Beleidigung von Frauen und älteren Menschen bis zur Verdrehung, daraus abzuleiten, ich würde Frauen grundsätzlich ein niedrigeres Intelligenzniveau
attestieren - sind Wortverdrehungen und nähern sich ihrerseits der Ebene von Unhaltbarkeit, welche sie vorgeblich bei mir offenlegen sollen.
Wer anderen eine Grube gräbt, fällt manchmal selbst hinein.

Sorry, aber hast du den Text überhaupt gelesen? Und Ironie sollte dir doch auch eigentlich kein Fremdwort sein! Oder irre ich hier?


Geschrieben habe ich allerdings "andere Intelligenzniveaus oder ähnliches", da finde ich kein "niedriger" und auch keine Festlegung auf den Intelligenzbegriff, den ich durch "oder ähnliches" den Charakter einer Vermutung verliehen habe.


Jo, das bestreite ich auch nicht, jedoch bezog ich mich, wie eigentlich deutlich durch den Kontext zu erkennen sein sollte, mit dem Hinweis auf den Sozialisationsbegriff ausschließlich auf deine Aussage über Frauen. Von Pauschalisieren oder Generalisieren kann hier also keine Rede sein.


Richtig! Allerdings nicht in dem Ausmaß, dass man Frauen generell eine Unfähigkeit im Umgang mit Fernbedienungen zu attestieren. Und da handelt es sich auch nicht nur um einzelne Individuen, bei denen die "Fähigkeiten" nicht dem Klischee ausgebildet sind.


..., aber auch nicht unmöglich machen.


Schön, dass du deinen Text so problemlos interpretieren kannst, aber erwarte das nicht von jedem anderen. Dadurch, dass du im Folgenden (= dem Kontext) "derartige Unterschiede" schreibst, hast du in meinem Verständnis von den allgemeinen Unterschieden, die schon rein optisch nicht zu leugnen sind und die keines Rekurses benötigen, abgehoben und auf die speziellen Unterschiede referiert, die im Mittelpunkt der Diskussion standen (jedenfalls für mich).


Klar! Derjenige, der genauer hinguckt und eine Pauschalisierung kritisiert, ist der Generalist. Das ist einfach nicht logisch! Ich leugne nicht, dass es Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt (wieso auch?), ich kritisiere nur die aus diesen Unterschieden getätigten Ableitungen, Verallgemeinerungen und Schlußfolgerungen. Und dass ich das mit den von dir kritisierten Worten getan habe, ist keine Kritik an deiner Person, denn die kenne ich gar nicht und maße ich mir auch nicht an, diese zu beurteilen. Ich kritisiere hier nur Verhaltensweisen und Aussagen, weshalb ich es schön fände, wenn die sachliche Ebene eingehalten werden könnte. Die Andere in der dritten Person oder die Verwendung von Passivkonstruktionen ist meiner Meinung nach dafür aber nicht nötig.


Und wie ist die Luft da unten so? (kleiner Scherz am Rande)

Um was geht´s hier?

Gruss
Fuxe

Wer in der Grube noch die meiste Luft kriegt.

Ausflüchte.
Du selbst gehst mit meinen Formulierungen vollkommen grobschlächtig (in deiner Reaktion inhaltlich stark verfremdend) um.
Erwartest jedoch im Gegenzug, dass jeder deiner Sätze mit einer quasi subatomaren Präzision gelesen wird, welche am Ende im Prinzip jegliche Interpretations-Hintertür offen lässt.

Und wie ReCoN ausgehend von:zu folgendenem Vorwurf gelangt:lässt sich doch nur mit einem völlig präzisionslosem Umgang mit dem Gelesenen erklären.
Du hast hier eben alles andere als genau hingeguckt (wie du es für dich selbst in Anspruch nimmst).
Doch das hast du ganz offensichtlich indem du bezweifelt hast, dass mir ein Begriff wie "Sozialisation" geläufig wäre:oder in seinem vorigem Beitrag:Damit gibt ReCoN zu, dass sein Vorwurf der (annähernden) Beleidigungen von Anfang an keine Grundlage besaß !
Eine Erkenntnis die ihm in seinem letzten Beitrag jedoch wieder abhanden gekommen ist.

Ist wirklich ein Problem, wenn man nicht weiß, welcher ReCoN gerade die Oberhand hat und mit wem von den beiden (oder sind es noch mehr ?) man hier gerade diskutiert.
(mein kleiner Scherz am Rande - oder verstehst du genauso wenig von Ironie wie ich ? )

ReCoN sollte erstmal genau hinschauen was er selbst hier an - sich stetig widersprechenden - Behauptungen in den Raum stellt, bevor er sich vergeblich an der Interpretation anderer Texte abmüht und Ratschläge erteilt wie:welche inhaltlich an meinem Hinweis:vollkommen vorbei geht.

Ich hoffe ReCoN ist jetzt der klügere von uns beiden und gibt nach, indem er auf eine Antwort verzichtet (die ihm eh nicht mehr aus der Grube helfen würde).
Oder noch besser:
Liebe Mods, sperrt uns beide für eine Woche vom Board.
Begründung:
Abnormes Off-Topic Thread-Hi-Jacking !
Ist ja nicht das erste Mal (mit uns beiden).
Obwohl ich eigentlich stets rein sachbezogene Beiträge schreibe, wie z.B. hier:
post124412.html#p124412

Nö ... noch ist kein Sperre angebracht

Wenn' allerdings so OT weitergeht, dann mach ich einfach lediglich den Thread dicht

OK, fassen wir zusammen:

• Versuche ich, einen Angriff mit meinen eigenen, zuvor geposteten Worten zu entkräften, die eindeutig zeigen (wenn man einfach mal von vorn herein genau auf die Wortwahl achten würde), dass ich keineswegs die mir zugeschriebene Position vertrete, dann sind das "Ausflüchte"
• Schnullerbacke stellt Referenzen her, die überhaupt nicht existieren, sprich: er verbindet Zitate, die nie in Verbindung gestanden haben und leitet daraus ab, dass ich falsch liege. (siehe z.B. Verbindung von "Viele Menschen..." zu "Allerdings nicht in dem Ausmaß..." oder die Annahme, dass ich ihm unterstelle, den Sozialisationsbegriff nicht zu kennen, obwohl ich, wie wiederum eindeutig zu sehen, nur einem Beispiel zustimme.)
• Schnullerbacke liest Quellen nicht, zieht aber trotzdem Schlüsse aus Aussagen, die sich auf Externes beziehen
• Die Parallelität des Stromberg-Zitates zu der eigenen Aussage, die zeigen sollte, dass man eben doch beispielsweise Frauen im Allgemeinen beleidigen kann, und dazu keine Gruppen abgrenzen muss, wird zu den eigenen Gunsten ungedeutet (Hilfestellung: Dass Stromberg "Randgruppe" sagt, ist die Pointe!)
• auf meine Aussagen wird nur in Teilen eingegangen, so wie es eben gerade gut passt, Erläuterungen zu kürzeren Aussagen werden gar nicht berücksichtigt - Schade, fair ist das nicht.

All das ist jedem freigestellt nachzuprüfen!

Übrigens zieht bei mir nicht die Leier mit "Der Klügere gibt nach", die schön hinterhältig auf mein Selbstbewußtsein abgezielt war, damit ich nicht auf die Idee komme, noch mal was zu schreiben und dich in gutem Licht dastehen lasse. Ich selbst bin darüber hinaus auch nicht der Auffassung, grundsätzlich klüger als jemand anders hier zu sein, worin ich mich ja dir gegenüber unterscheide, denn wie wir ja schon erfahren haben:


Wer so in eine Diskussion geht, hat sich eigentlich schon selbst disqualifiziert!

Öhm....

Nicht, dass ich nerven will, aber so langsam sollte dieser Diskurs besser auf PN- Ebene weitergeführt werden.

Gruss
Fuxe

Ich schreibe "jetzt der klügere" und ReCoN verdreht es in gewohnter Manier zu "grundsätzlich klüger".

Jammert dann aber rum, dass ich ihn unfair behandel und ihn absichtlich mißverstehe.

Was bin ich für ein hinterhältiger Typ, dass ich mich erdreiste seine
widersprüchlichen Einlassungen schlicht zu zitieren.
Alles nur um mich in einem besseren Licht dastehen zu lassen.

Das ist wirklich nicht nett von mir ihn wortwörtlich zu zitieren.
Ich werde es in Zukunft dann auch gleich so wie ReCoN machen und mir
Unterstellungen aus den Fingern saugen.

Alle Argumente (oder was man selbst dafür hält) sind ausgetauscht.

Und nun kommt meine größte Boshaftigkeit:
Dies ist mein letzter Beitrag zu diesem Thema.

1.
ReCoN antwortet nicht was aber nicht geht, weil er dann der (in diesem Fall) klügere wäre.
Aber dann würde er ja doch noch in meine hinterhältige Falle tappen, sozusagen als der klügere von meinen Gnaden.

2.
ReCoN antwortet bringt Argumente die mich von der Falschheit meiner Position restlos überzeugen.
Dadurch, dass ich aber darauf nicht mehr antworte, stehe ich natürlich ("der klügere gibt nach") in einem besseren Licht als ReCoN dar.

Ein fieser Plan von mir ReCoN so übel mitzuspielen.

ReCoN gefangen in einer Welt zwischen Licht und Schatten.
Licht an. Licht aus.
Schwarz oder Weiß.
Das sind zumindest Kontraste die selbst ReCoN auseinanderhalten kann.

Sehr "nützliche" Kaufberatung zu LCD-TV 37-42 Zoll ...