war auch mein erster Gedanke das das an die große Glocke zu hängen politisch sehr unklug war !!

ich sehe es so das diese "Hinrichtung" das ganze mehr oder weniger wieder an den Punkt katapultiert hat wo es schon vor 10 Jahren war , das das sicherlich noch Konsequenzen in Form von Vergeltungsanschlägen (auch außerhalb der USA) haben wird wird wohl jedem klar sein !!

den "Teufel" haben die nicht getötet er bekommt und hat jetzt ein anderes Gesicht !!

Zunächst: Die Gründe, wieso bin Laden nicht festgenommen wurde sind zugegebenermaßen nebulös, was auch daran liegt, dass der genaue Ablauf der Aktion und die Geschehnisse bis jetzt immer noch unklar sind. Die Tatsache, dass wir nicht wissen, was genau passiert ist, bedeutet aber nicht gleichzeitig, dass jetzt jede Spekulation der Wahrheit entspricht. Ich selbst kann mich daher auch nur mit Vermutungen zurückhalten, da sich diese schnell aus liebgewonnenen Vorurteilen speisen können und dazu beitragen, die Wahrheit noch mehr zu vernebeln.

Sollte nun aber herauskommen, dass bin Laden vorsätzlich erschossen wurde, müssen die USA natürlich berechtigte Fragen beantworten. Davon abgesehen wüsste ich aber nicht, was ein religiöser Fanatiker und Massenmörder "aus dem Nähkästchen" zu erzählen hätte, was seine Taten in irgendeiner Form nachvollziehbarer oder entschuldbar machen könnte oder wie er den USA mit seinen Äußerungen Schaden zufügen sollte. Oder hast du da an etwas Konkretes gedacht, das mir nicht bekannt ist?


Ich habe nur Menschen an den Tatorten des Terrors gesehen, die ihre seelische Erleichterung öffentlich gezeigt haben, was für uns ungewöhnlich erscheint. Wenn es aber Trittbrettfahrer gegeben haben sollte, ist das natürlich keineswegs moralisch vertretbar, nur wo gibts nicht Idioten, die beispielsweise politisch (Demonstrationen) motivierte Anlässe als Event umfunktionieren? Ich will hier nichts entschuldigen, ich halte nur nichts von einer ungerechten Gleichmacherei, die es einem natürlich erspart, das schöne Schwaz-Weiß-Denken aufzugeben, mit dem es sich einfacher lebt.


Stimmt, bisher wurde das Lager noch nicht geschlossen, nur kann Obama, wie auch jeden anderen Präsident, der anders als ein Diktator keine totale Macht besitzt, nunmal auch nicht den demokratischen Aushandlungsprozess (via Senat) übergehen und tun und lassen, was er will. Auch kann er andere Länder, die die Gefangenen ja nicht wollen, nicht zwingen, die Gefangenen aufzunehmen. Es war allerdings ein Fehler, die Schließung in diesem kurzen Zeitraum zu versprechen und damit in ein Abhängigkeitsverhältnis zu treten. Hätte er eine Schließung allerdings nie versprochen, gäbe es jetzt wahrscheinlich auch keine Diskussion - ohne Bekundung des guten Willens kein Grund zur Kritik - worüber man auch mal nachdenken sollte. Da die Alternative ist, nichts zu tun, halte ich es für besser, etwas wenigstens zu versuchen.

Einen Unbewaffneten per Kopfschuss zu liquidieren ist meistens Vorsatz und eher selten ein Unfall. ausser bei den Amis...

Als Bin Laden noch als Mudjahedin in Afghanistan gegen die Invasion der UdSSR kämpfte, hat er das sicher nicht mit Vadders Schiessprügel getan, sondern mit moderneren Waffensystemen. Die gibt´s aber eher weniger im Supermarkt, also woher hatte er wohl Luftabwehrraketen und anderes Zeugs, wenn nicht von den Amis



Nee, Du hast gesehen, was irgendein amerilanischer Fernehsender übertragen und was vorher irgendeine US- Behörde abgenickt hat. Dabei warst Du genausowenig wie ich.






Das war unter Dabbelju Bush aber scheinbar anders. Guantanamo Bay und der "Patriot Act" gingen ratz-fatz über die Bühne.




Dann soll er wenigstens diejenigen welche unrechtmässig dort einsitzen, laufen lassen.




Mal den guten Vorsatz, den ich durchaus anerkenne, aussen vor, Obama hat in vielen Punkten seine Klappe weiter aufgerissen, als er es vertreten kann.
Aber um bei der nächsten Wahl nicht gnadenlos abgeschossen zu werden, sollten jetzt in irgendeiner Form Taten folgen und nicht nur ein Umdenken in Richtung Konservatismus.

Gruss
Fuxe

Zu den Inhaftierungen in Guantanamo:
@ ReCoN
Haben die USA die Genfer Konvention unterschrieben ?

http://de.answers.yahoo.com/question/in ... 335AAMxvWU

Das was die USA in Guantanamo veranstalten ist nicht mit den Prinzipien eines demokratischen Staates vereinbar, sondern entspricht der Praxis totalitärer Systeme (die ihre Rechstordnungen nach Belieben beugen und den jeweiligen Machtinteressen unterordnen).
Inklusive weltweiter - also auf dem Gebiet anderer souveräner Staaten und unter dem Bruch der dortigen Rechtsordnungen durchgeführter Verhaftungen, Verschleppungen und Folterungen ohne jede rechtliche Grundlage.
Was hat das mit einem demokratischen Rechtsstaat noch gemein ?

Guantanamo ist dabei ja nur die sichtbare Spitze eines Eisbergs:

http://webcache.googleusercontent.com/s ... de&strip=1

Oder mal ganz simpel:

Wieviele Zivilisten hat Al Kaida (und ähnliche "Terror"-Organisationen) in den letzten 20 Jahren vom Leben zum Tode befördert ?

Wieviele Zivilisten haben die USA (samt Koalitionäre) in der gleichen Zeit umgebracht (eben auch verantwortlich für alle Opfer der durch ihre Invasionen verursachten Kampfhandlungen in Afghanistan und im Irak !) ?
http://www.iraqbodycount.org/

Neues von das Merkel:

http://www.taz.de/1/nord/artikel/1/ein- ... regt-sich/

Gruss
Fuxe

Wie könnte ich da widersprechen? Ich habe nur gesagt, dass ich mich in Anbetracht der Fakten bzw. der nicht vorhandenen Fakten nicht in der Lage sehe, die Situation und den Ablauf der Aktion objektiv nachzuvollziehen, weshalb es mir auch nicht möglich ist, ein Urteil zu fällen, da dies nur auf Vermutungen, Unterstellungen und Vorurteilen aufbauen könnte. Natürlich schüren die USA aber genau dies, wenn sie noch länger mit der Offenlegung aller relevanten Daten warten, das ist nicht zu bezweifeln.


Richtig, aber ist das wirklich etwas Neues? Und hätte das in irgendeiner Form bin Ladens Taten entschuldigt oder relativiert?


Erstens habe ich die tagesthemen und nicht amerikanische TV-Sender gesehen und zweitens habe ich nie behauptet, dabei gewesen zu sein. Natürlich bedeutet die Tatsache, dass die tagesthemen keine grillenden Party-Amerikaner gezeigt haben nicht, dass es diese nicht auch gegeben haben kann, aber eine Quelle für deine Anschuldingungen steht bisher auch noch aus.

Hier übrigens mal ein interessantes Interview mit dem Theologen Friedrich Wilhelm Graf (Uni München) über die Frage: "Dürfen wir Christen uns über den Tod Osama Bin Ladens freuen?"


Man sollte dann aber auch nicht unterschlagen, wann dieses Gesetz von wem genau verabschiedet wurde, nämlich direkt nach den Terroranschlägen im Jahre 2001 von den dadurch konsternierten USA und einer konservativen Republikanerregierung an der Macht. Unter der jetzigen Regierung der Demokraten soll es übrigens nicht mehr verlängert werden. Guantanamo ist ebenso ein Produkt der Ära Bush. Und wer stellt sich in Zeiten der Gefahr natürlich gegen die Schließung? Ich beantworte es mal mit einem Zitat aus dem Artikel "Nach dem Tod Osama bin Ladens wollen US-Republikaner Bush und Guantánamo rehabilitieren":




... was auch nur demokratisch entscheidbar ist und daher wiederum auch von den Republikanern abhängt, die in Krisenzeiten leider durch die billigsten Parolen wieder Zulauf bekommen. Ich stimme dir in der Sache voll zu, nur sehe ich Obama eben nicht als den Superman oder Erlöser, den viele in ihm sehen möchten, sondern einfach als einen gewählten Präsidenten, der seine Politik jederzeit legitimieren und von anderen bestätigen lassen muss, bevor er sie in die Tat umsetzen kann.


Die Anwort ist klar und ich bin auch schon ohne die Genfer Konventionen und aus einem humanistischen Selbstverständnis gegen die in Guantanamo praktizierten Methoden, nur sollte nicht vergessen werden, wer für Guantanamo verantwortlich ist (und sich immer noch einer Schließung entgegenstellt) und welche juristischen Tricks dabei verwendet wurden:


Natürlich ändert das nichts an der Notwendigkeit eines schnellen Handlungsbedarfs, was die Schließung des Lagers und die Beendigung der Folter im Jetzt betrifft!

Versuch doch mal weiter als die Strasse runter zu denken...
Was glaubst Du wohl, wo die ARD diese Bilder her hat und vor allem wer letzendlich genehmigt hat, was gesendet wird.





Zumindest mal der US- Oberdemokrat....





Gestatte, dass ich lache....
Ausgerechnet dieses brunsdumme Pendant zu unserer Kanzlette hat es nötig markige Sprüche zu klopfen.
Der würde ich mal einen Al Qaida- Besuch gönnen.



Wie bitte???
Seit wann ist Recht und Gesetz "entscheidbar", oder gar von irgendeiner Parteienkonfiguration abhängig?

Gruss
Fuxe

Moment, bitte genau bleiben: Der Patriot Act ist nicht gleich Guantanamo!


Obamas Haltung zum Patriot Act und seine Entscheidung zur Schließung Guantanamos stehen in keinem logischen Zusammenhang.


Haben wir in Deutschland die Todesstrafe? Ich kann mich nicht dran erinnern. In den USA existiert sie dagegen sehr wohl. Rechte, Pflichten und Verfassungen sind seit jeher normative Produkte, die sich von Kultur zu Kultur unterscheiden. Das nur als nicht-wertende Beschreibung des War- und Ist-Zustands.

Und zum konkreten Problem: Ich bin zwar kein Jurist, aber wenn die Genfer Konventionen als "freiwillige Selbstverpflichtungen der Unterzeichnerstaaten" definiert werden und "keine Festlegungen zu Sanktionen für Verletzungen" (Quelle) enthalten (und wenn das eine richtig Information ist), wer wird dann in der Praxis darüber entscheiden, was als Verstoß zu werten ist (siehe auch diesen Artikel und den Absatz "Verstöße gegen die Genfer Abkommen")? Und auch ganz aktuell am Beispiel der Frauenquote (sie natürlich qualitätiv, sondern nur formal vergleichbar ist) sehen wir ja, was für eine Wirkung so eine "freiwillige Selbstverpflichtung" hat. Das ist (meines Wissens) der Ist-Zustand - der Soll-Zustand müsste aus meiner persönlichen Sicht auch anders aussehen, doch dafür bedürfte es dann wohl endgültig einer Art Weltpolizei, die die Kraft hätte, die Menschenrechte in jedem Land der Welt, also auch in China, Nordkorea etc., durchzusetzen.

Oh, entschuldige. Ich glaube, dass ich des Lesens nicht mehr mächtig bin.

Im Patriot-Act wurde unter anderem ganz klar folgendes festgelegt:



Und damit erst die Basis für Guantanamo geschaffen.



s.o.



Was soll denn dieses zusammenhanglose Elaborat bedeuten?



Wenn Du schon a. kein Jurist bist, dann solltest Du b. wenigstens anständig googeln!

Im Urteil des SCOTUS wurde ganz eindeutig festgelegt:
Die Entscheidung des Obersten Gerichts der Vereinigten Staaten im Fall Hamdan v. Rumsfeld ist das dritte Präzedenzurteil[1] zu Maßnahmen der US-Regierung im so genannten „Krieg gegen den Terror“ betreffend Personen, die als ungesetzliche Kombattanten festgehalten werden. Sie verbietet die Praxis der US-Regierung, die prozessualen und materiellen Rechte der Gefangenen massiv einzuschränken, und stellt fest, dass für Sondergerichte in Form von „Militärkommissionen“ keine Rechtsgrundlage besteht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hamdan_v._Rumsfeld

Ausserdem hatten wir das Thema "Weltpolizist" schon durch.

Im Übrigen erninnert mich diese völkerrechtswidrige Anstalt stark an die KZs des Dritten Reiches:





Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenen ... Naval_Base

Damit erübrigt sich wohl jede Diskussion über die Rechtmässigkeit dieser Einrichtung.

Gruss
Fuxe

Das ist jetzt deine Interpretation, die wieder unterschlägt, wer den Patriot Act in Kraft gesetzt und Guantanamo errichtet hat. Du kannst natürlich von Obama halten, was du willst, aber die andauernde Vermischung von seinen und George Bushs Ideen und Taten führt garantiert nicht zu einer Annäherung an die Wahrheit. Ohne Bush gäbe es gar kein Guantanamo, du aber unterstellst hier, dass Obama diese Einrichtung aber selbstverständlich damals auch errichtet hätte, wenn er damals an der Macht gewesen wäre. Als wäre Guantanamo sozusagen eine "alternativlose" und fast naturgesetzliche Folge des Patriot Acts, die nur der Ausführung durch den gerade Regierenden bedarf. Ich habe da allerdings eine andere Vorstellung von der Welt, die nicht so monokausal funktioniert und halte mich statt der hypothetischen Rekonstruktion der Gedanken eines Menschen in der Vergangenheit an seine Absichten, Äußerungen und Taten im Jetzt.


Das sollte nur verdeutlichen, dass jede Kultur ihr eigenes Recht kulturell hervorgebracht hat, so dass es beispielsweise China einen Dreck interessieren kann, ob sich die Europäer so etwas wie Menschenrechte ausgedacht haben.


Na dann guck doch einfach nochmal in mein Spiegel-Online-Zitat (verlinkt über den Text Quelle, siehe Link "Status") und erkläre mir, wieso du mir jetzt diesen Vorwurf machst.


Ja genau, und zwar aus der Perspektive, dass die USA deiner Meinung nach die Weltpolizei spielen. Aber das eigentliche Problem ist damit immer noch nicht ausdiskutiert: Wer soll die Einhaltung der von einigen Menschen für alle Menschen festgesetzten Grundgesetze kontrollieren und durchsetzen? So eine Instanz existiert in unserer Welt nicht - oder welches Land hat sowohl die moralische Qualität als auch die physische Macht, jedes Land der Welt in die Schranken der Humanität zu weisen, wenn diese Länder das nicht selbst tun?

Wenn die bestehenden Gesetze sofort und kompromisslos (von wem auch immer) umgesetzt würden, dann würden wir heute in einer ganz anderen Welt leben, in der es das heutige China, Nordkorea, USA, Lybien, Marokko, Algerien, Tunesien, Ägypten, Syrien etc. in der jetzigen (bis zu den Revolutionen existierenden) Form nicht geben würde. Wie sollten uns (Deutschland, Europa) nicht einbilden, dass unser Rechtssystem und -empfinden vom Rest der Welt automatisch geteilt und als einziger gültiger Maßstab anerkannt wird. Genau deshalb auch der Vergleich mit der Todesstrafe. Das ist keine wertende Aussage, sondern nur eine Beschreibung des Jetzt-Zustandes, so wie er ist. Und selbst wir bleiben doch nochh hinter unseren moralischen Selbstverpflichtungen zurück, siehe die Passivität gegenüber den Aktivitäten in der arabischen Welt, wo Menschen für unsere Werte aufstehen.


Sowohl Europa als auch der Supreme Court in den USA sowie ich und du sind uns einig, dass die Einrichtung nicht rechtmäßig ist. Leider bedeutet nur diese Feststellung und dieses Urteil noch nicht automatisch, dass es sich auch praktisch durchsetzt. Das ist das Kernproblem, auf das ich hinweisen wollte und das einerseits mit kultureller Souveränität oder Autonomie (hinsichtlich Recht und Gesetz) sowie mit demokratischen Prozessen (Widerstand der Republikaner) und damit auch mit Macht zu tun hat. Da, wo es um die Macht an sich geht, also im globalisierten ökonomischen Bereich (Wirtschaft, Börse), haben Gesetze natürlich eine andere Durchsetzungskraft, denn dort hängt ja auch jeder mit jedem zusammen und das System funktioniert auch nur dann weiter und auch jeder hat auch nur dann eine Chance, egoistisch an seiner Macht festzuhalten oder diese auszubauen, wenn sich alle an die Funktionsgesetze halten. Das trifft nur leider auf die Menschenrechte nicht zu, denn beispielsweise kratzt es nicht an Chinas Macht, ob Guantanamo geschlossen wird oder nicht.

Deine Vorstellung von Deiner Welt in allen Ehren, aber Du verteidigst ein System, welches in Prinzip auf Unrecht aufbaut und dessen "Vertreter" getreu dem Motto " willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag´ ich Dir die Rübe ein " handeln.
Korea. Vietnam, Irak und Afghanistan sprechen da eine ganz deutliche Sprache.
Ausserdem ist Obama definitiv ein Befürworter der Todesstrafe und damit als Verfechter der Menschenrechte schon disqualifiziert.




Das heisst im Umkehrschluss, dass Du solche Taten billigst, wenn sie von einem Staat oder besser, seiner Regierung beschlossen werden?




Meiner Meinung nach sind die USA ein Schmelztiegel der niedrigsten menschlichen Verhaltensweisen ( natürlich von ein paar wenigen Ausnahmen abgesehen).
Den Anspruch. den Weltpolizisten zu spielen, haben sich die ganzen bisherigen US- Regierungen selbst auferlegt.



Sicher nicht die Green Berets oder die SEALs!



Die existiert in Form der Vereinten Nationen sehr wohl, allerdings ist diese Institution mehr oder weniger machtlos.



Und was wäre daran falsch?




Ebenso sollte sich auch die USA nicht einbilden, dass deren Rechtssystem zwangsläufig für andere Staaten allgemein verbindlich sein muss.



Stop!
Über ein Urteil des höchsten Gerichtes kann sich niemand hinwegsetzen, ausser in einer Diktatur.



An der Macht der USA auch nicht. Im Gegenteil, dann wäre diese Nation wenigstens einmal glaubwürdig.

Gruss
Fuxe